ИНТЕРВЬЮ С ЯЭЛЬ И АНДРЕЕМ ДЕМЕДЕЦКИМИ. ОСНОВАТЕЛЯМИ ФОНДА «ТРАНСГЕНДЕР».

ИНТЕРВЬЮ С ЯЭЛЬ И АНДРЕЕМ ДЕМЕДЕЦКИМИ. ОСНОВАТЕЛЯМИ ФОНДА «ТРАНСГЕНДЕР».

ИНТЕРВЬЮ С ЯЭЛЬ И АНДРЕЕМ ДЕМЕДЕЦКИМИ. ОСНОВАТЕЛЯМИ ФОНДА «ТРАНСГЕНДЕР».

 

Привет, друзья! Публикую третью и последнюю часть интервью с Андреем и Яэль Демедецкими, активистами и основателями Фонда Transgender, который является крупнейшей и самой старой организацией в России.

Эта часть будет наиболее интересна трансгендерным людям, которые планируют переход. В этой части речь пойдет об активистской и научной деятельности Яэль и Андрея, об организации комиссии и их клинике пластической хирургии, о хирургической коррекции пола в России.

Первая часть интервью тут Вторая часть тут 

Ольга Жгун, руководитель студии QUEERPPOINT 

Я познакомилась с ребятами – Андреем и Яэль Демедецкими, основателями старейшей организации, которая помогает трансгендерам в России. Возьмём у них небольшое интервью. Привет, ребята!

Андрей Демедецкий, основатель фонда «Трансгендер»:

Привет!

Яэль Демедецкая, основательница Фонда «Трансгендер»:

Привет, девчата!

О.: Какие у вас ещё есть проекты для транслюдей ?

Я.:В 2011 году мы открыли клинику. На самом деле, делали мы это со скрипом. Во-первых, это очень сложный бизнес – в смысле, вообще, технически: это и лицензионность, и урегулирование со всеми инстанциями.

Ольга: Расскажите, пожалуйста, в паре слов, что это за клиника? Что вы там делаете?

Яэль:

Мы там режем на органы. Шутка. На самом деле, Андрей по специальности маркетолог. Он это утаил. Мы занимались продвижением – у нас были клиенты, врачи разного профиля, в том числе. Они до сих пор там есть. Я, допустим, колено оперировала на позапрошлой неделе. Мною занимался один из наших прошлых клиентов.

Ольга: Клиентов какого плана?

Андрей:

Я занимаюсь медицинским маркетингом.

Ольга: И ваши клиенты в итоге стали с вами сотрудничать? Так вы создали эту клинику?

Яэль:

Не совсем так. Мы долго этим занимались. У нас появилась идея – и подвернулась возможность аренды клиники. Этот человек эмигрировал из России, у него осталась какая-то пачка бизнесов. В частности, у него была клиника, которую он не особенно хотел отдавать в аренду. Она стояла пустая, без клиентов. Мы её сняли – просто целиком, с оборудованием. Потом переоформили на себя фирму с ООО, нашли хороших врачей – хотя бы тех, кто готов был учиться, посылали в Германию. И наоборот, к нам приезжали специалисты, которые обучали наших врачей делать связанные с трансгендерным переходом операции.

Имеются в виду не только интимные операции, но и пластическая хирургия. Это не значит, что у нас были исключительно транссексуалы.
Есть те, кто хочет улучшить внешность (с их точки зрения). Это вполне обычные люди, допустим, в возрасте, которые делают себе подтяжки. Но в основном, конечно, трансгендеры.

Андрей:

Потом сам владелец помещения приезжал и делал у нас ринопластику – нос правил себе.

Яэль:

Он так и не вернулся в Россию, но как-то приезжал и обращался за помощью. Он бывший боксёр, делал себе нос, подтяжку и т. д.

Ольга: Подскажите – многие ездят делать такие операции за границу. Кто-то едет в Таиланд, кто-то ещё куда-то; могу ошибаться, но, кажется, в Испанию.

Андрей:

Ты имеешь в виду SRS (sexual reassignment surgery – англ. операции на половых органах для трансгендеров)?

Ольга: Да, вагинопластику и фаллопластику.

Андрей:

Вагинопластика – это далеко не единственная и не самая популярная операция.

Ольга: Расскажите, какой спектр услуг у вас есть? С чем именно могут к вам обратиться транс-люди?

Яэль:

С чем угодно, на самом деле.

Ольга: Т.е. упомянутые операции у вас всё-таки делают?

Андрей:

Да. Просто это скорее расхожее в социуме мнение, что операции на гениталиях – главная цель и единственный смысл жизни для трансгендеров.

Ольга: Ну конечно, я в курсе, что далеко не все хотят подобные операции делать.

Андрей:

Верно. Не все собираются их делать. Просто есть достаточно большой ряд пластических операций, которые позволяют изменить восприятие другими людьми пола. Это такие мелочи, которых многие люди не осознают. Угол челюсти, носогубные складки, край века и его высота, пр. Подобные мелочи могут не сильно влиять даже на понятие красоты, но пол по-разному воспринимается. Конечно же, все хотят заодно и подкорректировать себя в соответствии со своими представлениями о красоте. Мы занимаемся всеми этими операциями, и по телу тоже. Есть такая тема про удаление рёбер. Причём до сих пор есть люди, утверждающие, что это миф, и что не существует подобной операции. Но она есть. На самом деле, это довольно-таки серьёзное вмешательство в организм.

Ольга: Рёбра удаляются для того, чтобы талию уменьшить?

Андрей:

Да. По возможности всё же лучше обходиться липосакцией.

Яэль:

Вообще здесь больше смысла имеют пластические операции на лице, потому что физиологически мозг работает так: в первую очередь считывается треугольник – глаза и рот. Эта информация подсознательно обрабатывается, и мозг определяет, женщина перед нами или мужчина – просто по пропорциям. Настолько генетически выработано это восприятие, что изменить мнение очень сложно. Считывание данного участка даёт наибольший эффект по первичному восприятию пола человека.

Андрей:

Причём у достаточно многих людей (не могу сказать, что у всех – но у многих) вот это первичное восприятие можно изменить достаточно бюджетными вещами. Это угол носа и расстояние до верхней губы. Вот самый минимум. Если у человека не сильно маскулинная внешность…

Ольга: Иногда ещё бывают надбровные дуги.

Андрей:

Я и говорю, что не у всех – но у многих. Т.е. работы с этим участком трансгендерным людям хватает, чтобы изменить свою жизнь в плане восприятия окружающими.

Ольга: Почему я спрашиваю про вагинопластику? Я просто хотела узнать – многие прямо настойчиво едут за границу. Вы можете смело заявить о том, что теперь не надо так далеко ездить, а можно приезжать к вам в клинику, потому что у вас работают специалисты, которые могут это сделать на высоком уровне. Это важно знать тем, кто хочет делать подобного рода операции.

Андрей:

Можно!

Яэль:

Я поясню: дело в том, что сами транссексуалы зачастую не очень разбираются в вагинопластике. Они знают много терминов, но саму схему не представляют. А разновидностей операции очень много. И когда говорят: «А там, за границей делают скротальным лоскутом!» – вообще речь идёт не об одной операции. Это целый диапазон.
Каждый хирург, даже на Западе, делает её по-своему.

В основном в России подразумевается, что это одна операция. Так вот: нет. Был один хирург когда-то, давным-давно, в Аргентине. Он впервые разработал методику вагинопластики. У него было два ученика, известных ныне хирурга. Сейчас они, естественно, тоже пожилые. Один в Германии – доктор Шафф (Jürgen Schaff, Munich, Germany). Другой в Таиланде – доктор Супорн (Suporn Watanyusakul, Chonburi, Thailand).

Они у него непосредственно учились и доработали эту операцию. Когда они это сделали, у них пытались её скопировать – и как-то по-своему скопировали. В любом случае, никто этому конкретно не учил.

Супорн и Шафф готовили каких-то своих учеников. Если Супорна когда-то просили научить, то у него на этом бизнес построен. А в Германии – страховая медицина, она для пациентов бесплатна, и если за деньги – то гораздо дороже, чем в Таиланде.Плюс, Шафф уже в том возрасте, когда появляется желание сделать что-то великое.

Он обучил наших врачей тому, как это делается. Это достаточно сильно отличается от того, что в России делается в принципе.
Не буду сейчас углубляться. Это действительно так, и дело даже не в самой технологии. Я имею в виду, не в технике, которая окружает врача – это, как говорится, «ловкость рук и никакого мошенничества». Просто нужен хороший навык. Там очень тонкая операция.

В России, как ни странно, никто не пытался модернизировать методику. Потому что когда я начинала переход – это было в 1990-х, и врачи, занимающиеся вагинопластикой, с тех пор ничего не усовершенствовали.
По тем временам операция стоила 700 долларов. Буквально через 2-3 года цена увеличилась до 1 500 долларов. А сейчас у того же хирурга, чьи цены я цитирую, подобная операция стоит 8 000 долларов. И всё то же самое!
Наши врачи спрашивали: «Почему же они не совершенствуются?». А я не знаю, почему! Значит, наверное, не надо. И так есть спрос. Действительно, люди хотят ехать куда-то за границу.
Понятно, что тот же Таиланд – это самое дешёвое место из всех зарубежных. Но надо понимать, что оно очень неоднородное по качеству выполнения.

И все хирурги, которые там есть, условно говоря – Супорн, Камол (Kamol Pansritum, Bangkok, Thailand), Четтавут (Chettawut Tulayaphanich, Bangkok, Thailand), – у них совершенно неоднородное качество.
Во-первых, это не одна и та же операция. У всех трёх перечисленных врачей она отличается. Да, называется «скротальным лоскутом», но это разные операции. Они каждый разработали свою методику. И не надо романтизировать. Есть неудачные варианты.
Но надо понимать, что люди, которые приходят к хирургу и возвращаются оттуда с плохим результатом, то не важно, откуда специалист – западный, русский… Если врачи сделали плохо, они далеко не всегда признают свою ошибку. Наверное, они думают: «Что же мы, идиоты?» и пациенту озвучивают, что всё в порядке, и только в разговоре с близкими упоминают, что где-то ошиблись. Вот такая ситуация! Косяков много. Надо понимать, что не следует романтизировать зарубежные технологии.

Ольга: Т.е. нужно в любом случае идти к какому-то конкретному врачу?

Яэль:

Да.

Ольга: У вас на сайте написано, с кем вы сотрудничаете, какие именно врачи работают?

Яэль:

Да.

Ольга: Скажи, как люди вас находят?

Яэль:

Либо через «сарафанное радио» – узнают от тех, кто уже сделал что-то. Либо у нас есть специализированный сайт (http://tmedi.ru/).
Можно рассказать об интересных курьёзах, которые случаются. Некоторые думают, что мы действительно торгуем органами. Серьёзно! – случай из реальной жизни, когда человек обратился со свежей идеей: «Сделайте мне, пожалуйста, бесплатную операцию, а я вам на бартер оставлю яички. Вы их потом можете кому-то продать». Да, местами смешно.

Андрей:

Откуда берётся недоверие к российской медицине – тут всё очень понятно. Даже когда мы искали для себя врачей, очень сложно найти специалистов, которые кроме того, чтобы действительно были хорошими профессионалами, к тому же были бы лояльными к трансгендерам и готовыми учиться чему-то новому.
Даже если взять психиатрию, о чём мы говорили (у нас проводится комиссия), когда мы решили открыть психиатрическое отделение, мы просто обзвонили, а потом объехали несколько десятков разных отделений психиатрических клиник и специалистов-психиатров. Как это бывает обычно? Это было до кризиса, когда комиссия стоила 25-30 000 рублей. Ты приезжаешь, тебе говорят: «Давайте брать 70 000? Мы считаем, так и стоит делать». Почему такая цена, откуда?

Ольга: Просто так, без основания?

Андрей:

Да. На что следует ответ: «Люди же всю жизнь себе меняют! Что они, не заплатят, что ли?».

Ольга: Прикольно! Логично!

Андрей:

Такой подход. При этом добавляют: «Это больные люди. Транссексуализм, к сожалению, не лечится» – т.е. вот такой советский подход. «Надо проверить на полиграфе и ещё на чём-нибудь! Побольше всяких проверок! За 70 000 мы готовы, так уж и быть, не проверять».

Ольга: У вас ещё есть комиссия?

Андрей:

Да. Проводится обследование, исключаются противопоказания.

Ольга: Вы в итоге нашли адекватных врачей?

Андрей:

Не сразу.

Яэль:

Со скрипом, на самом деле. Мы начали искать по знакомым и через знакомых чьих-то знакомых, а потом поняли, что это бессмысленно. Всё заканчивается либо отказом: «Я не буду этим заниматься! Меня засудят!» – причём специалист даже не вникал в суть дела. Либо: «Мне религия не позволяет!». Либо так, как Андрей говорит – «Давайте брать 70 000! 150 000!», причём у нас был такой случай. Мы работали с организацией буквально полгода, а потом они вдруг внезапно повысили цены. Причём это не единичный случай. Одни сразу сказали: 70 000, а другие подняли для тех клиентов, которые только начали. Это было совершенно нечестно! Какое обоснование? Просто потому, что потому.

Мы сели с Андреем и начали обзванивать все больницы и психоневрологические диспансеры в Москве и Московской области. Позвонили в Троицк – там есть психиатрическая лечебница… я просто уже не помню всех подробностей.

Андрей:

Мы ехали туда два часа по каким-то горам, не асфальтированным дорогам. Приехали – а там стоит кирпичный замок с башенками, колючей проволокой. Стоят автоматчики на вышках. Это была удалённая психиатрическая больница закрытого типа. Мы туда с трудом прошли с кучей документов. Было очень страшно, что мы не выйдем потом.

Яэль:

Мы ехали очень долго, с утра, сто с лишним километров. Зашли к главврачу. Он выслушал всё то же самое, и через 20 минут говорит: «Да, я понял! Я этим заниматься не буду, но у меня есть прогрессивная женщина. Вот вам её контакты, поговорите с ней!». Мы поехали обратно, домой…

Так постепенно у нас сформировалась лояльная, на наш взгляд, комиссия. Она действительно прогрессивная. Даже наши врачи говорят: «Люди не понимают, насколько всё стало проще, потому что уже забыли».
Когда мы с Андреем занимались коррекцией пола, в законе было прописано – 2 года наблюдения. А сейчас разрешение можно получить за неделю, условно говоря.

Ольга: Сейчас же хотят сделать опять длительные сроки наблюдения?

Яэль:

Да, хотят.

Андрей:

Если читать отзывы недовольных, можно найти и такое: «Пришлось ждать заключения целых 15 дней!». Это причина для отрицательного отзыва.

Яэль:

Раньше было не так. Мы поставили по-другому. Почему? Потому что раньше нужно было платить деньги и наблюдаться год или два, а в конце вам сказали бы: «Ой, а давайте ещё полгодика обследуемся?» или «Вы вообще не проходите!».
Мы сделали так: есть первичный приём, за который надо платить – сейчас 4 000 рублей, раньше было меньше.
Человек приходит ко врачу и может разговаривать, сколько хочет. Потом специалист понимает, есть ли смысл, или говорит, какие есть подводные камни. Клиенту это всё озвучивают, он сам оценивает, стоит или не стоит продолжать. И только при получении справки платится вся сумма.

Ольга: И какая сумма?

Яэль:

Суммарно сейчас – 35 000 рублей. Когда мы начинали, до девальвации рубля в 2015 году, это было 25 000.

Ольга: Т.е. сейчас люди могут приехать в Москву и обратиться к вам с этим вопросом? И вы направите?

Андрей:

Можно позвонить и записаться сразу на приём.

Яэль:

Как-то эту систему, слава Богу, поменяли.

Ольга: Расскажите ещё о вашей активистской деятельности?

Яэль:

Начинаем!

Андрей:

Мы занимались переводами.

Яэль:

Ходили на мероприятия, прайды. Потом сосредоточились на проектах непосредственно целевой помощи – психологической, психиатрической.
Кстати, психологическая очень многим нужна просто потому, что очень многие трансгендеры подвержены депрессии. Это идёт рука об руку. Но плюс, сейчас обостряется, потому что повышается давление общества за последние годы. Я имею в виду российское общество.

А вообще мы со временем начали где-то года три назад заниматься исследованиями в области гендера (если быть точной, в области трансгендерности). Создали то, что в результате назвали исследовательской группой Gender Dynamics. Есть наш сайт Transgender Team (http://transgender.team). И там несколько разноплановых учёных, начиная от демографов и психологов, сексологов, заканчивая… Я математик по специальности, например.

Андрей:

Даже это пригодилось!

Яэль:

Мы публикуем работы в научных журналах. Их можно посмотреть в онлайн-библиотеках. И на этом сайте. Есть единая библиотека РИНЦ (Российского индекса цитирования). Они там упоминаются. Наверное, те, кто наукой не занимается, и не слышал, но есть наукометрические библиотеки, где содержится только рецензируемая научная литература. Достаточно вбить в поисковике какие-то имена, хотя бы моё и т. д., и можно получить список публикаций.
Смысл этих научных исследований заключается в том, чтобы доказать…

Андрей:

Трансгендеры – это люди, во-первых.

Яэль:

Во-вторых, это не больные люди. Мы хотим показать, чтобы шла не пропаганда на пропаганду, когда идёт спор без фактов, а чтобы можно было на что-то опираться в своих аргументах за трансгендеров.
Очень много абсолютно необоснованной лжи распространяется в масс-медиа.
Если выступать аналогичным образом – необоснованно, то будет бесполезное противостояние «друг на друга». Разве что воздух покачали.
А когда можно сослаться на исследование, которое рассмотрено в журналах учёными, и оно подтверждено, как факт, то это хорошо. Это важная вещь.

Андрей:

Грубо говоря, если рассуждать о прикладной пользе таких исследований, то у нас такое внезапное законодательство порой!
Суть в том, что если какая-то другая активистская группа (не обязательно мы) захочет, например, приложить усилия к тому, чтобы ситуация нормализовалась…
Например, Госдума запретит трансгендерные браки, а кто-то решит этому противостоять, то у нас есть уже готовое исследование о том, что для трансгендеров браки сказываются положительно на качестве жизни.

Яэль:

В том числе, на качестве жизни детей.

Андрей:

Это доказательно. Есть статистическое подтверждение.
Было опрошено 113 человек. Определённые ответы были получены. С точки зрения математики есть результат – совершенно точный, конкретный. Это не просто статья в какой-то газетёнке, а именно в научном журнале. Ничто не может быть более доказательным, нежели статья в научном журнале соответствующей тематики от учёных, которые являются специалистами в данной области.
Этим можно подтверждать свои слова, свою работу, свои требования. Идея именно в том, чтобы иметь разные материалы, которые подтверждали бы нормальность и права трансгендеров.

Яэль:

Это касаемо научной области. А есть ещё направление – за время существования фонда мы участвовали в разных начинаниях и сами делали небольшие медийные проекты.
За эти годы, 15 лет существования накопилось достаточно много материала. Он потихоньку собирается.

Мы всё больше медийных проектов делаем. Допустим, в прошлом году сняли фильм про трансгендеров. В широком прокате его ещё нет, потому что мы его послали на фестивали и не можем его прокатить до того, как он будет там показан.

Ольга: На «Бок о бок»?

Яэль:

Нет. На зарубежные кинофестивали. Но в любом случае мы его покажем. Также мы сделали Gender Games Production ( http://gendergames.org) – это продюсерская студия. В сентябре мы выпустили спектакль. Смысл в том, чтобы показать: трансгендеры могут заниматься и занимаются развитием искусства. Многие это делают. У меня есть в знакомых и режиссёры, и писатели.

Андрей:

Очень много творческих людей.

Яэль:

Понятно, что многие закрыты и не хотят, чтобы про них в принципе что-то знали.

Андрей (показывая на Яэль):

А она на фортепьяно играет!

Яэль:

На самом деле, всё это сделано на меня, как на пианистку. Шутка.
Есть люди, которые никак не хотят раскрывать свой статус. А есть те, кому всё равно. Они в принципе не против, просто им некогда этим заняться.
Мы ещё хотим показать: пропаганда, в ходе которой говорится, что трансгендеры – это больные, никчёмные и несчастные люди, – ложная.
Они часто бывают успешными.
Иной раз – во вполне обычном, среднестатистическом смысле. Это важно не только для общества. Это важно для самих трансгендеров.

Ольга: Как позитивный пример?

Яэль:

Да. Потому что среди трансгендеров, особенно среди транссексуалов очень много фатализма. «Я транссексуалка/транссексуал, и для меня всё кончено. В моей жизни всё будет грустно». Это самоизоляция.

Андрей:

Вот эти фильмы, в которых стараются рассказать о проблемах трансгендерности, всегда давят на самое больное место.

Ольга: Я тоже обратила на это внимание – что они не поддерживают, а скорее наоборот.

Андрей:

Они пытаются выдавить слёзы, сочувствие. Может, в этом и есть плюс, но на самих трансгендеров это зачастую негативно влияет.

Ольга: Само собой!

Яэль:

Тем не менее, не всё так мрачно. И хорошего, и плохого примерно пополам. Вопрос в том, что никто это не афиширует – и не хотят афишировать. Я думаю, что трансгендеры знают, почему (а транссексуалы и подавно). Очень многие живут своей нормальной жизнью. У них есть карьера – не обязательно в области искусства. Они могут заниматься бизнесом, финансами, IT – чем угодно. Это только так кажется, что все забитые. Нет! Несмотря ни на что. Мы хотели это отразить. Хотим и будем показывать.

Ольга: Этот ваш проект как раз таки рассчитан на позитивные истории?

Андрей:

Не обязательно позитивные. Не негативные, во всяком случае.

Ольга: Хорошо. Ты говорила про спектакль. Где вы его показывали? Кто пришёл к вам?

Яэль:

Пришли самые разные люди.

Андрей:

У нас спектакль ЛГБТ-тематики. Он был показан в «Детях Райка»

Яэль:

Это студия Райкина.

Андрей:

Мы арендовали театральное помещение. Пришло почти сто человек.

Яэль:

Зрители даже стояли.

Андрей:

Очень много было народа. Все в основном из сообщества, но не только. Поскольку мы в соцсетях, везде анонсировали, также какие-то друзья друзей увидели.
Люди, на первый взгляд, абсолютно не относящиеся к теме вообще, пришли. Очень интересный опыт получился – именно живого представления. Потому что до этого у нас было кино-фото-видео.

Яэль:

У нас были фотопроекты. У нас есть сайт. Там частично, может быть, не в полном объёме, но перечислены проекты, в которых мы участвовали.

Андрей:

Причём разными местами. Где-то мы набирали участников – например, было реалити-шоу про смену пола, я извиняюсь. В клинике пациентке делали операцию за съёмку.
Она получила бесплатное обслуживание за то, что съёмка проводилась. Было такое сотрудничество. Ну, и совершенно по-разному.
Были люди с идеями. Если эти идеи мы сами считаем хорошими, перспективными, и сам вариант сотрудничества совпадает с нашей деятельностью, а не так, что «Давайте вы мне оплатите?», то почему бы и нет?

Ольга:

В завершение этого всего я бы хотела спросить – что бы вы хотели пожелать российским транс-людям?

Яэль:

Не загоняйтесь! Серьёзно, не надо этого фатализма. На самом деле, у всех есть сложности. В смысле, и у трансгендеров, и у цисгендеров. Да, они разные. Может быть, у кого-то жизнь сложнее. Но нельзя сказать, что она ужасна и непроглядна. Всегда нужно жить. Жизнь прекрасна – в любом случае! Вот такое пожелание.

Ольга: Ребята, спасибо вам большое! Пока!

Вот и закончили мы на этой счастливой ноте серию интервью с Андреем и Яэль Демедецкими. 

В ИНТЕРВЬЮ ИСПОЛЬЗОВАНЫ ФОТОГРАФИИ   Марии Ионовой-Грибиной, подготовленные для  интернет-издания "ТАКИЕ ДЕЛА" 

Контакты и ссылки их ресурсы:

Фонд «Трансгендер»

тел: +7 495 7604555

Информационный веб-сайт, дискуссионный форум и чат: transgender.ru

Группа по гендерным вопросам, трансгендерным и квир научным исследованиям http://transgender.team/

Продюсерская студия LGBTIQ http://gendergames.org

Клиника пластической хирургии: http://tmedi.ru/ 

 

С любовью, Ольга Жгун

Поделиться: